Гершон Баскин: Посланието на Израел към Иран е „Не можете да се биете с нас, ще загубите”

Светът отново се разтресе от страха от още една голяма война – нападението на Иран над Израел, дошло в отговор на атаката на Тел Авив над иранско консулство в Дамаск. Гост в „РеВизия“ е предприемачът Гершон Баскин. Той е изследовател на израелско-палестинския конфликт и страничен участник в преговорите за мир в Газа. Баскин е преговарял за освобождаването на войника Гилад Шалит срещу 1027 палестинци, включително сегашния съосновател на "Хамас" в Газа Яхия Синуар, през 2011 г.

Цялото интервю:

Господин Баскин, здравейте!

- Здравейте!

Надявам се някой ден да се срещнем в предаването по по-радостен повод, но днешният не е такъв. Моля да ни обясните какво се случи в нощта на събота срещу неделя.

- В събота вечерта бяха изстреляни няколкостотин ракети, дронове и балистични ракети от Иран към Израел в отговор на убийството на седем ирански военнослужещи в иранското консулство в Дамаск, което се предполага е извършено от Израел. Отговорът идва две седмици след покушението. Обединени в съюз, Израел, Йордания, САЩ, Бахрейн и Саудитска арабия, съвместно с други, успяха да свалят близо 99% от изстреляните по Израел ракети. Млада бедуинка е била тежко ранена, като е имало и леки щети по израелска военна база. Това е размерът на щетите от нападението. ПВО на Израел успя да се справи с масираната атака и се надяваме това да бъде край на тази глава от войната между Израел и Иран за момента.

Преди да навлезем в подробностите за настоящия конфликт, бих искал да уточним за зрителите ни защо Иран мрази Израел или по-точно защо официалната доктрина на Ислямската република е да мрази Израел? Не смятам, че всички иранци я споделят.

- Няма истински конфликт между Държавата Израел и Ислямската република Иран. Всъщност преди Ислямската революция в Иран през 1979 г., преди Хомейни, който идва на власт в Иран, отношенията между Израел и Иран са били много добри. Но през последните години тези отношения се влошават. Израел е наричана малкия Сатана, а САЩ – големия. Иран използва въпросът с Палестина и израелската окупация на Палестина като оправдание за неприязънта си към Израел. Но няма реален конфликт между тях. Разбира се, Израел е част от световния алианс, който се противопоставя на ядрено въоръжаване на Иран. Не съм сигурен дали Иран някога всъщност са решавали да развиват такова оръжие, вече над 30 години работят по ядрената си програма и още нямат оръжие, но това е основна причина за раздор между двете страни.

Какво е настроението в Израел в момента? Нетаняху разчита на времето, за да реши каква ще бъде реакцията му. Ще има ли контраатака според Вас?

- Мисля, че израелското правителство е решило да има реакция, но Израел ще избере кога и каква да бъде. Според мен, ако Израел прояви мъдрост и разсъждава стратегически, няма да нападне Иран. САЩ са предупредили Израел, че докато могат да разчитат на защита от САЩ по отношение отбраната си, ако Израел иска да започне офанзива срещу Иран, САЩ няма да участва. Би било неразумно Израел да започне военна атака срещу Иран. Мисля, че биха могли да отвърнат с кибератака – правили са го в миналото и вероятно ще продължат да го правят. Мисля, че посланието от събота вечер беше ясно – че Израел е способна да се отбранява срещу тези балистични ракети и дронове, пратени от Иран, като това е сериозно послание за Иран: Не е нужно да се биете с нас така. Не можете. Ще загубите.

Кой кого провокира? Израел нападна иранското консулство. Не може ли да се приеме като провокация?

- Беше провокация и не беше нужна, не беше стратегическа. Беше тактическа. Израел имаше информация от разузнаването, че важен генерал е там, но това не променя естеството на борбата на Иран срещу Израел или Израел да се опитва да се защитава срещу Иран. Израел трябва да е много по-мъдра – да премахне генерал или някакви военни лица няма да промени режима в Иран и няма да промени омразата на Иран към Израел, само ще я засили. Следователно, Израел трябва да е много по-мъдра в тактиките, които използва в битката срещу Иран.

Какво означава настоящата ескалация за войната в Газа? Момент на мир за Хамас или тъкмо обратното?

- Не мисля, че има съществено въздействие. Все още не сме разбрали как ще завърши войната. Хамас е още в Газа. Вероятно не може да контролира Газа и да заплашва Израел както преди, но не е свършена и няма окончателно разрешение на въпроса с Газа, което е политически въпрос. Правителството в Израел отказва да се занимае с него политически. Окончателното решение за Газа трябва да бъда такова и за конфликта между Израел и Палестина, тоест да обхваща и край на израелската окупация, създаването на палестинска държава в съседство с Израел и международни и регионални ангажименти да се осигури сигурност и на израелците, и на палестинците – да се намери път напред, така че да променим естеството на конфликта, такъв, какъвто е от 100 години.

Изглежда политическата кариера на Нетаняху ще свърши след войната. Настоящата ситуация на продължаване, на ескалация, на по-голямо напрежение помага ли му? Питам, защото някои питат дали провокацията в Дамаск не е била извършена нарочно.

- Ясно е, че проточването на войната в Газа удължава живота на властта на Нетаняху в Израел. Но мисля, че обществото губи търпение към Нетаняху с отказа му да поеме отговорност за случилото се на и довелото до 7 октомври. Мисля, че обществото губи търпение и по отношение това, че 133 израелски заложници още са в Газа след над 6 месеца война и че войната е в застой – няма напредък, няма политически изход. Мисля, че наближаваме момента, в който израелското общество ще изиска от Нетаняху свикване на нови избори или за разпадане на правителството. Нуждаем се от нови лидери в Израел, също както палестинците имат нужда от нови лидери. Много държави в региона биха могли да се възползват от нови лидери.

А САЩ? Администрацията на Байдън изглежда бавна и тромава, а и не успя да възпре Нетаняху да не унищожи Газа. Сега може ли да се окаже влияние?

- Мисля, че американците също губят търпение спрямо Нетаняху, въпреки твърдата позиция на президента Байдън и на САЩ да се защитава Израел срещу Иран, САЩ губи търпението си спрямо Израел по отношение Газа, по отношение палестинския въпрос като цяло. Разломът между президента Байдън и Бенямин Нетаняху се задълбочава. Не бива да забравяме, че Байдън е в предизборна кампания за неговото собствено политическо бъдеще, като настоящата му позиция в подкрепа на Израел за войната в Газа не му помага да спечели изборите, които ще се проведат през ноември.

Цената на войната: Как се променя икономиката на Израел

Каква е ролята на Саудитска арабия в момента? Интересно е, защото не е много близка до Израел, но е и смъртен враг на Иран.

- Вярно е. Тук Саудитска арабия играе ключова роля като най-голеният стимул Израел да се придвижи напред по палестинския въпрос, към палестинска държава, към край на окупацията. Израел иска нормални отношения със Саудитска арабия. Американците работеха много усърдно по темата преди 7 октомври и саудитците станаха много твърди в позицията си, че няма да се нормализират отношенията между Саудитска арабия и Израел, докато не се постигне съществен напредък по палестинския въпрос. Въпреки това, Саудитска арабия подкрепи Израел срещу Иран, когато дроновете и ракетите прелетели над саудитска територия. Има сведения, че саудитците са работили по сваляне на дроновете и ракетите. В интерес на Саудитска арабия е да се отбранява и сама себе си. Помним преди няколко години как иранците нападнаха най-голямото нефтено находище в Саудитска арабия, собственост на Арамко, което намали саудитското производство на нефт наполовина с масирана атака с дронове. Така че Саудитска арабия и Иран нямат топли чувства. Понякога споделянето на едни и същи врагове може да създаде приятелства.

А другите страни в региона? Емирствата? Египет е в криза в момента. Катар, Кувейт? А най-важното, какво се случва с Ирак?

- Има ясен съюз между умерените сунитски страни срещу Иран, което е в ползва на Израел, но пак, всички тези умерени сунитски арабски страни искат да видят разрешение на палестинския въпрос, не само край на войната в Газа, а край на израелската окупация над палестинците и Западния бряг. Палестинците имат много да свършат, за да се придвижат напред и в това отношение. Нуждаят се от нови лидери, защото повечето умерени сунитски арабски страни не искат да работят с настоящите лидери, така че и палестинците са изправени пред избор.

Какво би означавала не само геополитически, но и хуманитарно една пълномащабна война между Израел и Техеран?

- Би било трагедия. Говорим за огромна страна, която е решена щом бъде във война да остане във война. Ако си спомняте войната между Иран и Ирак, довела до милиони загубени животи. Би била война, която ще включи и външни, трети страни. Може би и САЩ биха били въвлечени, може би и Русия. Това е нещо, което трябва да се избягва на всяка цена. Твърде опасно е за нашата лична сигурност, за сигурността на хората в Иран и за целия регион.

Господин Баскин, започнах предаването с думите на Амос Оз, който казва „Никога не казвай ‚никога‘ в Близкия изток“. Но накрая, ще има ли някога край на омразата между Иран и Израел?

- Да, мисля, че е нужно. Живеем в епоха, в която трябва да преодоляваме миналото, да гледаме напред, защото има толкова много споделени интереси в региона – било то чисто за сигурност и стабилност или икономическо развитие, или справяне с климатичната криза заедно, говорим за много уязвим регион по отношение климатичната криза. Това е споделено отвъд граници. Кризата в климата няма понятие от граници, а е нещо, върху което трябва да работим всички заедно. Сигурност на вода, храна, на хора, за всички, живущи тук. Никой никъде не отива. Този регион ще остане в демографско измерение това, което е сега, с много младо население и трябва да мислим за различно бъдеще.

Съветът за сигурност на ООН се събра на спешна среща след нападението на Иран (ВИДЕО)

Към края, каква е хуманитарната ситуация в Газа сега?

- Трагедия. Пълно бедствие. 2.5 милиона души живеят там, повече от 2 милиона от тях са разселени, живеят в шатри, без достатъчно храна и вода, въпреки че се увеличава хуманитарната помощ. Не е нормална ситуация, в която домовете на хората биват унищожени, инфраструктурата също. Училищата и университетите в Газа трябва да бъдат построени наново. Това може да стане само, когато дойде отговорно и легитимно ръководство на Палестина, което да може да призове арабските съседки да помогнат да се създаде стабилност. Това няма да включва Хамас да управлява Газа повече. Но светът трябва да участва да помогне да се изгради отново Газа възможно най-бързо, ако искаме някога да има стабилност и сигурност там.

Израелските сили ще унищожат ли накрая Рафа?

- Мисля и се надявам, че не. Изглежда САЩ са решени Израел да не напада Рафа. Там, в много малко пространство, са натъпкани 1.2, 1.3 милиона души и би отнело седмици да бъдат евакуирани, при положение, че няма къде да отидат.

Какво ще стане с лидерите на Хамас след войната? Ще продължат ли да живеят охолно в Катар или?

- Не, мисля, че дългата ръка на Израел ще застигне повечето лидери на Хамас, както се е случвало и в миналото с други, заплашвали Израел, било то отговорните за Мюнхенското клане при олимпийските игри в Мюнхен, където израелските спортисти бяха нападнати и убити. Не знам колко дълго лидерството на Хамас ще оцелее в Газа под земята, в тунелите. Палестинците трябва да се справят с Хамас. Трябва да разберат как могат да създадат нов режим, който не е отдаден на унищожаването на Израел, а на съжителство с Израел. Израелците трябва да разберат, че палестинците никъде няма да отидат и имат право, имат същите права, които всеки израелец иска за себе си – право на сигурност, стабилност, достойнство, на самоопределяне. Но палестинците трябва да разберат, че въоръжения конфликт води само беди и трябва да приемат различна стратегия към израелците, да се изправят срещу тях и да не искат да ги унищожат, а да живеят съвместно, достойно и в мир.

Господин Баскин, светът трябва ли да се намесва в мира в Близкия изток? Знаете, някои казват, че страните в региона трябва да бъдат оставени намира и да се оправят сами?

- Мисля, че страните в региона имат преди всичко отговорност да изградят архитектура на стабилност, сигурност, икономическо развитие и справяне с кризата с изменението на климата. Но международната общност трябва да помогне. Време е всички страни, които все още не са признали Държавата Палестина да го направят, същото важи и за Държавата Израел. Бъдещето на Израел и Палестина е двудържавно решение. Международната общност трябва да спомогне да се стигне до това. Тази помощ от отвън ще ни насърчи да променим лидерите ни, да гласуваме за лидери, които могат да ни поведат напред към истински мирен процес, палестинци и израелци заедно. Но се нуждаем от външната международна общност и от местните, регионалните правителства, споделящи тази идея за двудържавно решение, да помогнат да стигнем до това.

В края, според Вас как ще се продължи ситуацията между Иран и Израел и Израел и Газа?

- Не искам да правя прогнози. Добър съм в даването на съвети и помагането на лидерите в нашата страна и региона да оценят ситуацията. Не съм добър в предположенията.

Много Ви благодаря.

- Благодаря Ви!