Грета Фенер за корупцията: За мен проблемите обикновено са по върховете

Колко време ще отнеме овладяването на корупцията в България? Кое е лицето на корупцията у нас? И каква е връзката между нулевата корупция и стъпването на човек на луната?

На тези въпроси в специално интервю пред NOVA отговаря сега Грета Фенер - директор на Базелския институт за управление. Тя и нейният екип се очаква да помогнат на властта в борбата със злоупотребите.

Въпрос: Какво знаете за корупцията в България?

Отговор: В никакъв случай не съм специалист. Но едва ли е тайна, че има значителен проблем с корупцията. От чутото и видяното, според мен има структурни проблеми. Т.е. корупцията се пропива в институциите по системен начин. Проблемът не е повърхностен, а много дълбок и ще бъде предизвикателство това да се промени.

Въпрос: Хората тук често си задават въпроса дали корупцията в България има лице и име и, ако да, кое е името и е лицето?

Отговор: Бих дала две имена и това може би ще предизвика полемики. Първо – икономическите интереси на олигархични структури - и български, и международни. А другото е културата. Когато корупцията стане част от това, което приемате за нормално, е много трудно да се разбие.

Въпрос: Много хора тук, особено и правителството, свързват корупцията с едно конкретно име – това на главния прокурор г-н Иван Гешев. Какво е мнението Ви за него?

Отговор: Чувала съм името му, споменавано ми е. Според мен гарантирането на истинска независимост от страна на правораздавателните и съдебни органи в държавата служи и на закона, и на каузата за борба с корупцията.

Въпрос: И все пак говорейки за г-н Гешев, хората тук са разделени в мненията си. Едни казват, че корупцията е свързана с това име и ако той си тръгне, няма да има повече корупция в България. Други обаче твърдят, че „Не името или лицето е проблемът, а системата, която е корумпирана“. От Вашия опит, човекът ли или по-скоро цялата система трябва да се промени?

Отговор: Щеше да е страхотно да бъде само едно име. Не бих била правилният човек, който да съди дали ако той си тръгне, би имало голяма разлика. Много се съмнявам, че един-единствен човек е отговорен за цялата система на корупцията в страната. Трябва да има по-дълбока промяна. Бих казала, че само защото един човек си отива, може някои проблеми да бъдат разрешени, но основата, хората от среден ранг, които работят, също трябва да имат антикорупционна нагласа и да свършат и своята част от работата.

Въпрос: Говорейки за корупция, от Вашия опит, кой е по-виновен за нея – хората, които в упражняват, или институциите, които не вършат достатъчно, за да я санкционират?

Отговор: Ако говорим за обикновените хора като мен и Вас на улицата – не мога да ги виня. Защото ако опрат до корупция, за да получат достъп до болница например, защото няма друг начин – не казвам, че е добро, но разбирам, че понякога просто така работи системата. За мен проблемите обикновено са по върховете. Ако съм обикновен гражданин и виждам хората по върха, в институциите, как забогатяват на мой гръб, то ще ми бъде трудно да приема защо аз да съм първият човек, който да се промени. Така че искам да видя промяната да идва първо от върха, преди да започна да изисквам от гражданите, макар че се надявам те самите да се съгласят да се променят.

Въпрос: Защо е толкова трудно понякога да накажем хората по върховете, замесени в корупция?

Отговор: Дълги години те изграждат защита около себе си. Не се появяват на тези позиции от раз. Често те се защитават много хитро – знаят неща за други хора, така че, ако започнеш да ги нападаш, няма да е в интерес на други хора, които може да са или замесени, или част от системата. Ако атакуваш един човек, трябва много внимателно да избираш откъде да започнеш. Но според мен сега България е много по-свързана с международни партньори, с Европейската прокуратура и други. Вярвам, че този вид хора ще се спречкват с все повече проблеми.

Въпрос: Разкажете ни как точно ще помогнете на правителството в борба с корупцията? Как ще работите?

Отговор: Вижте, ще бъдат плавни стъпки. Нека не бъдем наивни, промяната няма да дойде още утре или след три месеца, че дори и след година. Важно е правителството да покаже решителни стъпки и ще помогнем с това както и за конкретни случаи и разследвания. Ще ги подкрепим в използването на правилните правни инструменти и способи за разследване, в работата на международно равнище и в ясната комуникация с хората. Те няма да могат да сменят системата, но ще могат да покажат решителни стъпки. И накрая, трябва да гарантираме, че това не засяга само София. Трябва да се разпространи и нататък по отделните области. Но това ще става поетапно.

Въпрос: Тоест в общи линии ще учите нашите експерти, но няма сами да водите разследвания?

Отговор: Абсолютно. Нямаме никаква власт да го правим и би било нередно, защото ако го правим вместо българските институции, това не би довело до устойчива промяна.

Въпрос: Вярвате ли, че можете да промените нагласата на хора, толкова дълго време вършили нещата очевидно грешно?

Отговор: Забелязала съм, че когато им се даде възможност да си вършат наистина работата, т.е., когато следовател знае, че има подкрепа от страна на началника си, тези хора в повечето случаи искат да направят каквото е правилно. Но ако не са сигурни, че това се очаква от тях и ако не им се дадат правилните инструменти, е много трудно. Повечето пъти, когато започнем да работим с тези институции, осъзнаваме, че искат да свършат много повече, отколкото правят в момента.

Въпрос: Вярвате ли в хората ни?

Отговор: Вярвам в хората.

Въпрос: Колко време ще ни отнеме?

Отговор: Зависи какво очаквате. Ще отнеме време хората да усетят промяна в ежедневието си. Наистина се надявам да можем да покажем резултати в идните 12 месеца.

Въпрос: Колко дълго обикновено отнема съдебна реформа? Работили сте с много държави през изминалите години. Да се заредим с търпение или да очакваме скорострелни резултати?

Отговор: Съдебната реформа е постоянен процес, никога не се завършва. Едно от предизвикателствата според мен в момента в България са правомощията за разследване на корупцията – за мен не е ясно кой с какви правомощия разполага. Тези неща трябва да бъдат разрешени, но това може да се случи до 1-2 години, ако парламентът има воля, ако има подкрепа, ако партиите в коалицията не се спречкват, а наистина се застъпят зад антикорупционната вълна. В крайна сметка, ако е налице политическа воля, могат да се направят много значителни промени за няколко години.

Въпрос: От това, което казвате, имам чувството, че вече сте успели да усетите проблемите в политическата ни система.

Отговор: Коалиционното правителство никога не се ръководи лесно, честно казано. Надявам се, че всички партии в коалицията съзнават, че могат само да спечелят от това да се застъпят за борбата срещу корупцията. Но политическите коалиции са си такива – коалиции, не е лесна работа, определено.

Въпрос: Правителството обеща на електората нулева корупция. Възможно ли е?

Отговор: Не, не е възможно, да бъдем честни. Но можем да работим за нея. Предполагам, че са достатъчно мъдри да го знаят и те – нулевата корупция е като да изпратиш човек на луната – визия. Но няма да стане.

Въпрос: Сега, във времена на криза, нараства ли корупцията?

Отговор: Рисковете определено са по-високи, защото повече бизнеси ще се борят за оцеляване и ще са по-склонни да използват непозволени механизми. От друга страна, ако погледнете геополитическата криза и случващото се с руското агресивно нахлуване в Украйна, може би никога преди светът не е бил толкова осъзнат за факта, че корупцията може би е фундаменталният световен проблем, пред който сме изправени. Така че дано бъдем достатъчно мъдри, да си извлечем поуките и да бъдем по-решителни.

Въпрос: Но ако свържем кризите – геополитическата, COVID кризата и фактът, че България е държава, известна с корупцията си, а и с бедността си, това означава ли, че борбата с корупцията ще се забави, заради всички кризи, с които се борим в момента

Отговор: Надявам се не. Бих казала напротив. Едно нещо, което вярвам това правителство е разбрало по-добре от някои други правителства, с които съм работила, е, че ако те не успеят да намалят корупцията, всички останали реформи, които трябва да предприемат, които могат да създадат работни места, по-добра образователна система, по-добро здравеопазване – ще се провалят. Това беше едно от първите неща, които премиерът ми каза. Трябва да призная, не съм сляпа и няма да е лесно, но не съм чувала досега друг премиер да заяви нещо толкова ясно. Че ако се провалят в борбата срещу корупцията, няма смисъл да правят каквото и да било друго.

Въпрос: А коя е основната пречка?

Отговор: Обществото да е загубило търпение преди да са започнали - това от една страна, а другото – ако въпросните правоприлагащи органи и прокуратура не си вършат работата изрядно.

Въпрос: От целия Ви опит до момента, кой е най-големият Ви успех в борбата с корупцията?

Отговор: В редица от държавите, в които сме работили – в Латинска Америка, Субсахарска Африка, Перу имаме значителни успех, Кения също. Наистина сме успели да въведем нови техники на разследване, където проследяват потока на парите, в резултат на което те са успели да възстановят милиони, ако не десетки и стотици милиони откраднати средства от други държави, като при връщането на парите, те бяха инвестирани по осезаем за хората начин. В Кения, върнатите пари веднага бяха вложени в мерки срещу COVID. В Перу, върнатите пари бяха вложени в укрепване на антикорупционната верига, така че да се множат успехите. Това са прекрасни истории и колкото повече работим там, толкова по-малко имат нужда от нас. Но го правим от дълги години и знаем, че успехът идва… рядко.

Въпрос: Оптимист ли сте за времето Ви в България?

Отговор: Твърде рано е да се каже. Надявам се да имаме достатъчно време да започнем необходимите реформи.

Въпрос: И един личен въпрос - работите в сферата на борбата с корупцията дълги години – някога изпитвали ли сте страх за самата себе си?

Отговор: За мен лично не, но за екипа ми понякога да. Хората, към които се насочваме пряко или непряко, ако започнат да усещат увеличаващо се напрежение, понякога са стигали и до заплахи. За това съм загрижена, да.

Въпрос: Но някога имали ли сте лош опит с това на практика?

Отговор: Налагало се е един или два пъти да извеждаме човек от определена държава, поради директни заплахи. До момента това е. Дребни случки тук-там, преследвани хора, случвало се е преди и се надявам, че няма да се случи тук.

Въпрос: Аз също. Благодаря Ви много за интервюто!

Отговор: Благодаря за отделеното време и интереса!