Ангела Меркел пред CNN - за Путин, Тръмп и бъдещето на Украйна

Бившият канцлер на Германия Ангела Меркел коментира ситуацията с мигрантите, поведението на новоизбрания президент на САЩ Доналд Тръмп и промените след своето оттегляне от активната политика.

Канцлер Меркел, добре дошли в предаването. Когато Ви интервюирах за последно, малко преди пенсионирането Ви, страната Ви беше във време на възход. Либералната демокрация процъфтяваше. Бяхте приели около 1 милион бежанци, което все още се смяташе за изключително състрадателно и прагматично решение. Търговията също се развиваше много добре.  Почти 3 години след като напуснахте поста, всичко това е под въпрос. Бежанците дадоха огромен тласък на крайната десница, не само във Вашата страна, но и в цяла Европа. Търговските отношения са в труден период. Обвързахте търговията си с Китай и доставките на енергия с Русия, което сега представлява огромен проблем. Казахте, че искате да говорите за това, което сте направили добре и за някои от грешните решения, които сте взели. Според Вас, кои са грешките, които сте допуснали в рамките на темите, които току-що споменах?
 
Опитвам се да изразя това, което мисля и в книгата си, а именно, че винаги трябва да разглеждаме нещата в контекста на времето, в което сме живели. Не мисля, че има смисъл да разсъждаваме от сегашна гледна точка, какво би направил човек преди години, защото това не отразява реалността на онзи момент.
Първото, което бих искала да отбележа е, че масовият приток на сирийски бежанци в нашата страна ме дари с безценен опит. Видях голямата готовност на германския народ да се отзове и да приеме тези хора. В същото време обаче на дневен ред стоеше въпросът с ограничаването на незаконната миграция, проблем с който се сблъскват и Съединените щати. По онова време постигнах споразумение с Турция, което се оказа изключително ефективно. Благодарение на него незаконната миграция намаля с 95%. Междувременно приехме и около един милион украински бежанци. 
Значително постижение, което беше широко приветствано сред обществото.
Въпреки това е вярно, че десните партии, включително политическата формация „Алтернатива за Германия”, набраха популярност следствие на тези събития. Трябва обаче да отбележа, че когато напуснах поста, подкрепата за тях беше около 11%, докато сега е 18%. Това предполага, че от тогава вероятно са се случили и други събития, които са допринесли за увеличението на популярността им.
Що се отнася до Русия, това е съвсем отделна тема. Още през 2008 година, след срещата на върха на НАТО в Букурещ, беше ясно, че има голямо напрежение. Моят подход тогава беше да се опитам да предотвратим войната, която днес наблюдаваме, чрез дипломатически средства. Смятам, че COVID-пандемията в известен смисъл сложи „последния пирон в ковчега” на тези дипломатически усилия. Путин имаше силна фобия от заразяване с вируса и не искаше да се среща с никого или да води преговори. Тази агресивна война срещу Украйна отвори нова тежка глава в нашата история и ни приближи до сериозна глобална конфронтация.
 
Ще се задълбоча в темата за Путин, защото Вашите прозрения, срещи и всичко, което пишете за него, наистина са изключително интересни. Не се притеснявате да казвате някои доста любопитни неща, които не бяхте споделили, докато заемахте поста си. Сега обаче се намираме в Съединените Щати, където предстои новоизбраният президент Доналд Тръмп да встъпи в длъжност през януари. Веднъж вече сте работили с него. Бих искала да започнем от самото начало. Вие бяхте един от първите световни лидери, които се срещнаха с него. Дойдохте във Вашингтон. Извън погледа на камерите, си стиснахте ръцете. Пред камерите, обаче, когато бяхте заедно в прочутия Овален кабинет, той отказа да се ръкува с Вас. Дори, когато го помолихте дискретно, той категорично отказа и продължи да гледа към обективите. Намирам за много интересно това, което казахте: „Той искаше да създаде тема за разговор чрез поведението си, докато аз си мислих, че водя дискусия с напълно нормален човек”. Смятате ли, че той не е напълно нормален?
 
Мисля, че президентът Тръмп разчита на нестандартното си поведение, за да привлича вниманието на хората към себе си. В един случай стиска ръката на някои от моите колеги три пъти по-дълго от обичайното. В друг случай – изобщо не се ръкува с мен. Обикновено човек би си помислил – просто подаваш ръка и това е. В нормална ситуация дори не се замислиш за това. При него, обаче, всички тези външни работи, тези жестове, бяха част от едно представление. Той много ясно искаше да покаже позицията си извън политическите разговори, каквото и да имаше предвид с това.
 
Освен това, Вие го описахте последния начин: „Аз се занимавах с факти, а той - с емоции”. Как неговият емоционален подход към политиката повлия на някои от ключовите въпроси, които се опитвахте да разрешите?
 
Поглеждайки назад би казала, че ние, говоря от името на членовете на НАТО и Европейския съюз,
успяхме да постигнем разумни споразумения с него. Вземете, например, митата върху стоманата.
В началото те се отнасяха само за Китай и субсидиите, които Китай влага в стоманодобивната промишленост. Но изведнъж и ние се оказахме обхванати от тези тарифи, които за съжаление са в сила и до днес. Той искаше ясно да заяви позицията си, да направи изявление по въпроса. Въпреки тези затруднения обаче, членовете на НАТО успяха да продължат съвместната си дейност по разумен начин. Надявам се, желая това да продължи и през следващите четири години.
 
Много ясно си спомням, че когато Доналд Тръмп беше избран за първи път, вие бяхте единствената, която на практика приветства неговото избиране, макар и условно, позовавайки се на уважението и придържането към взаимните ценности, като демокрацията, свободата, многообразието, върховенството на закона, правата на човека и така нататък. Чудя се дали смятате, че той действаше в съответствие с тези принципи. Особено предвид Вашето твърдение, че той явно е бил очарован от руския президент. Пред следващите години у мен се затвърди усещането, че Тръмп беше привлечен от политици с автократични и диктаторски черти. Как това се прояви пред вас?
 
Въпреки критичните забележки, които отправяше по начина по който говореше за Путин
и за северно-корейския президент, си личеше, че изпитва някакво очарование от огромната сила, която от тези хора притежават. Моето впечатление винаги е било, че той мечтае да надделее на всички парламентарни органи, които смята за някакво бреме и че иска сам да взема решения.
А това в рамките на една демокрация просто не може да се съчетае с демократичните ценности.
 
Мога ли да ви попитам нещо, което току-що ми хрумна? Бившият му началник на кабинета, Джон Кели, който е бил морски генерал, всъщност каза, че Доналд Тръмп е изразил одобрение към нацистките генерали, като е казал: „Исками се моите политици и моите военно-командващи да бяха като германските генерали”. Изненадва ли ви, че той би казал подобно нещо?
 
Честно казано никога не съм чувала това и не бих искал да го коментирам. Казах, че той е очарован, но не е прекалено фиксиран върху това, както някои други хора твърдят. Той искаше да бъде човекът, който прави преценката и взима решението. Смятам обаче, че ако се обърнете към него без страх и с ясна стратегия, той се вслушва. Мисля, че усеща, когато хората са малко уплашени от него и когато не сте. Тогава можете да поведете добри разговори.
 
А вие не бяхте?
 
Не, аз бях избрана за канцлер на Федерална република Германия. Това, което искам да кажа, е, че ние не сме незначителна държава.  Имаме свои собствени цели и винаги сме се ръководили от нашите национални интереси. Смятам, че Съединените Щати са изключително важна сила, при това суперсила, но и Европа също е важна. Американците не могат да се справят напълно сами. Ние имаме съюз, заедно сме в НАТО. И не става въпрос за нещо, за което трябва да се чувстваме длъжни на американците, както Доналд Тръмп доста често казва. Съединените Щати също трябва да имат личен интерес или поне би трябвало да имат такъв. Поне това би бил моя съвет. Защото, когато сме заедно, сме по-силни. А в света има толкова много хора, които не искат да има демокрация. Силата е важен фактор на този фон.
 
Вие и президентът Обама написахте статия, в която казвате, че когато сме заедно, сме по-силни. Но в книгата си също пишете за това, какво е било да преговаряте с Доналд Тръмп. Всичко това е важно не само за да можем да погледнем назад, но и за да погледнем напред. По-рано говорихте за митата. Още преди да е встъпил в длъжност, Тръмп заплаши да наложи огромни мита на много различни държави, вероятно и на тези от Европа. Вие го описахте като преговарящ, който не вижда ситуация, от която да спечелят всички. Кажете ми, какъв е подходът на Тръмп при преговори?
 
За мен беше ясно, че с него няма да има Споразумение за свободна търговия. Например, между Европейския съюз и Съединените щати. С президента Обама се опитахме да постигнем Трансатлантическо-търговско споразумение. Преговаряхме по него, но не смятам, че това е възможно с Доналд Тръмп. Мисля, че в края на краищата той винаги ще преценява какво действията му ще означават за американският избирател и ще претегля това на везната. Един от проблемите тук са високите цени. Ако Тръмп наложи тарифи върху страни, от които може да купува евтино, тогава поради тези тарифи, цените ще се повишат. И това ще бъде трудно за някой като него, който не иска цените да се покачват, така че ще има големи дискусии относно митата и техния ефект, това е ясно. Президентът Тръмп винаги казваше на своите избиратели, включително и по време на първия си мандат, че ако гласуват за него, животът им ще бъде по-добър.
Има много добри причини да се разгледа светът като свързан чрез всички тези различни връзки.
А Съединените Щати сами по себе си не разполагат с всички суровини и ресурси, от които се нуждаят за производството. Те се нуждаят от останалата част от света за това.
 
Казахте, че той има националистически тон и че много от преговорите му представляват игра с нулева сума, при която за да спечели той, другият трябва да загуби. И това е краят на историята. Този подход води ли до нещо конструктивно в дипломатическите или търговските преговори?
 
Това не е моето убеждение. Аз вярвам, че чрез мъдри компромиси може да се постигнат ситуации, в които всички печелят. Ситуации, в които печели целият свят и в които ние самите печелим.
Аз съм човек, който всъщност много уважава международните организации, като Организацията на обединените нации, Световната търговска организация и други. Мисля, че те са изключително важни. Бих искала да напомня на всички нас, които сме забравили, че най-големите предизвикателства, пред които сме изправени, са изменението на климата и загубата на биоразнообразие. Човешките същества ставаме много по-уязвими вследствие на това. А Китай, най-големият замърсител, трябва да бъде ангажиран, защото в противен случай няма да можем да постигнем напредък по отношение на изменението на климата. В краткосрочен план може и да спечелите, но в дългосрочен план човечеството няма да има по-добро бъдеще и няма да оцелее.
 
Мога ли да ви задам само два бързи въпроса? Първо, смятате ли, че той ще се оттегли от споразумението за климата? И второ, ще се оттегли ли от НАТО? Смятате ли, че ще каже, че разходите за отбрана са все по-големи и че няма да защитават другите, ако не плащат повече?
 
Аз не съм Делфийският оракул, така да се каже. Това, на което станах свидетел, е Парижката конференция за климата, от която той се оттегли. И срещата на лидерите от Г-20 в Хамбург.
Надявам се и вярвам, тъй като поне миналият път беше така, че НАТО ще надделее. Въпреки това, искането европейците да плащат повече, ще остане. Сега Германия плаща 2% от брутния си вътрешен продукт за разходи за отбрана, за които си договорихме в Уелс. Американският бюджет за отбрана е много по-висок. Предизвикателство за Европа и по отношение на Русия ще бъде да развием надеждно възпиране. Предполагам, че трябва да кажат, че тези 2% вероятно няма да са достатъчни. Това е нещото, което съм написала в книгата си и съответно моята прогноза.
 
Да поговорим за сигурността на Европа за Путин и Украйна. Това е големият проблем в момента. В книгата си пишете за преговорите на Тръмп за извеждане на американските войски от Афганистан и вие всъщност казвате, че начинът по който това беше направено - без комуникация с Афганистанското правителство, а само с талибаните, е довел до решаването на съдбата на Афганистан и връщането на талибаните на власт. Всички се опитват да разберат какво ще направи Тръмп след като каза, че може да прекрати войната в Украйна за 24 часа. Какво мислите, имайки предвид това, което знаете за този конкретен човек и за Путин? Как ще бъде сложен край на тази война под ръководството на тези двама президенти?
 
Тази война представлява невероятно страдание за украинското население. Президентът Зеленски се оказа толкова смел, когато в деня на агресията не напусна страната, не избяга, а остана там и до днес се бори за суверенна Украйна. Не искам да спекулирам, не искам да казвам, че мога да сравня ситуацията там с тази в Афганистан. Мога само да кажа, че резултатът от случилото се в Афганистан беше катастрофа. Когато имаш избрано правителство, като афганистанското, и не го включиш в такива преговори, всъщност даваш пълномощно на тези, които нарушават правата на човека да го правят. Даваш им възможност да поставят техните условия. Поради това в Афганистан нямаше вътрешен мирен процес и президентът Байдън всъщност прие този факт и резултата от преговорите. Ние обаче до ден днешен виждаме, че това не води до нищо добро за афганистанския народ. Що се отнася до Украйна развитието на ситуацията там ще зависи от това как Европа ще се позиционира. И това до някъде се дължи на моя наследник, но не мога да кажа нищо по този въпрос.
 
Не помня точно кога беше тази конкретна Среща на върха на НАТО, през 2006-та или през 2007-ма година, но смятате ли, както твърдят някои, че ако тогава бяхте приели Украйна и Грузия в Алианса, тази война нямаше да се случи?
 
Не, не съм на това мнение. По този въпрос също съм писала. Това беше през 2008 година в Букурещ. Всъщност не ставаше дума за членство в НАТО, а за нещо като предшественик на Плана за действия за членство. Знаехме от присъединяването на Балтийските страни и на други държави, че това обикновено отнема от 3 до 5 години, като в този период те не са защитени от чадър на НАТО. Бях твърдо убедена, че Путин няма да позволи това да се случи без да предприеме действия.
Така, че тогава сметнах, че не е правилният момент да поставяме този въпрос на дневен ред.
Особено след като украинския народ беше разделен на две, тъй като руският флот всъщност се намираше в Черно море и имаше преговори и договор с Русия. Това не беше подходящото време. Не бях единствената, която мислеше по този начин. Централно- и източноевропейците искаха да бъдат защитени и затова подкрепяха Украйна. В онзи период, обаче, подобно решение щеше да уязви страната. Щеше ми се да бяха поели по пътя, по който сега са поели Финландия и Швеция. И на по-късен етап да започнат да се присъединяват към Алиянс
 
Дори по време на преговори украинските политици, независимо дали става дума за президента Зеленски или други, казват: „Как можем да преговаряме с лъжец”. Той казва едно, а прави друго. В книгата си пишете, че Путин е излъгал нагло, когато сте го конфронтирали за руските войски в Крим и Източна Украйна през 2014-та година. И също така в даден момент ви е казал: „вижте какво се случва в Украйна, това е революцията от 2004-та година, Оранжевата революция, никога няма да позволя това отново”. Как може някой да преговаряш човек, когато вие самата, познавайки Путин доста добре, наричате: „нагъл лъжец”?
 
В началото на работата ми, като канцлер на Германия, той не действаше по този начин, не изричаше тези нагли лъжи. По-късно в Крим призна, че е излъгал и това беше повратен момент в нашите отношения. За мен стана съвсем ясно, че трябваше да бъда изключително предпазлива в подхода си към него. Абсолютно вярно е, че не можеш да се довериш само на споразуменията, които правиш с Путин. Така, че трябва да дадем на Украйна, под каквато и да е форма, гаранции за сигурност.
Много ясни, абсолютно надеждни гаранции, каквито им дадохме, когато те се съгласиха да се откажат от ядрената си енергия по нова време. В книгата си пиша съвсем ясно, че освен военна подкрепа е много важно сега да се обмисли как може да изглежда едно дипломатическо решение след края на войната.
 
Бях много изненадана и от нещо, което Путин ви каза на една от тези срещи. Ще перифразирам: „Разпадането на СССР е най-голямата геополитическа катастрофа на 20-ти век”. Очевидно изглежда, че той наистина има това предвид. Веднъж в една от речите си споменахте, че сте направили нещо като компромис. Но казахте: „един ден тези две страни ще се присъединят към НАТО”. Путин говори основно за Украйна и Грузия. Вие споделихте, че той е казал: „никога няма да позволя това да се случи. Вие може да си тръгнете, но аз ще остана. Ще остана като президент и няма да позволя това да се случи”. Смятате ли, че той никога няма да го допусне?
 
По онова време той не каза: „Аз все още ще бъда там”, но спомена нещо подобно. Аз му отговорих, че той няма да бъде винаги президент, което е напълно ясно. Но това, което е вярно, че имаше смисъл в изказването му. За мен разпадането на СССР означаваше, че най-накрая успях да имам свобода като гражданин на ГДР.
Мисля, че Бжежински в книгата си „Голямата шахматна дъска” написа, че ще бъде интересно да видим дали един ден Украйна ще стане член на НАТО и че това всъщност е в интерес на Америка. В момента, в който Украйна се присъедини към Алианса, Русия вече няма да е велика световна сила, а все пак мисля, че това е нещо, което Путин цели. И това е възглед за света, който не пита украинците какво искат. Иска ми се в даден момент украинския народ сам да определи съдбата си. Именно това трябва да бъде нашата цел. Ние вече платихме много висока цена, а Украйна - още по-висока. Така че предстои огромна работа за тези, които след това ще носят политическа отговорност. От една страна да възпират Русия, така че да ни позволят да напада, а в същото време да устоят суверенитета на Украйна, която трябва да получи определени гаранции за сигурност.
Как те ще изглеждат, в каква форма и вид, е нещо, което очевидно в този момент не мога да кажа. 

Ангела Меркел, бивши канцлер на Германия, много ви благодаря.