Н. Пр. Жоел Мейер в специално интервю за Анна-Мария Конова

На всеки три дни една жена във Франция губи живота си заради домашно насилие. Данните са на френското правителството, а държавата влага милиони евро годишно, за да се бори с този проблем. Срещнахме се с Негово превъзходителство посланика на Франция в България  Жоел Мейер, за да ни разкаже как там институциите и обществото се справят с този феномен и кои добри практики можем да приложим у нас. За "гнилите ябълки" в съдебната система, мигрантският натиск, Шенген и рисковете за българското и френското общество от продължаваща повече от година война в Украйна.

Ваше превъзходителство, здравейте и благодаря, че приехте нашата покана за интервю.

Винаги сте добре дошли при нас.

Срещаме се в момент, в който българското общество се бунтува. Бунт срещу насилието, срещу беззаконието и несправедливостта заради един покъртителен акт на жестокост. Каква е вашата оценка на всичко, което наблюдаваме?

Аз бях много приятно изненадан от тази силна мобилизация на българското общество, от колективното осъзнаване на един такъв ужасен акт на насилие. Цялото общество, а и не само то - професионалисти, съдии, полицаи и политици се мобилизираха и в понеделник видяхме, че те се събраха в парламента, за да приемат необходимите промени.

Когато говорим за домашното насилие, то е сериозен проблем и за Франция. Според данни правителството във Франция на всеки три дни една жена бива убита. Един от най-високите проценти в Западна Европа. Какво правите, за да обърнете тази статистика? И при вас имаше големи протести.

Това не е български феномен. Във франция също се сблъскваме с подобни явления и още при встъпването си в длъжност, преди около 7 години, президентът Макрон пое задължението да се бори срещу домашното насилие. Въпросът е многопластов. На първо място той е юридически. И се касае до това да бъдат увеличени наказанията за извършителите. Но има и мерки, които са насочени към самите жертви – те да бъдат предразположени да говорят, да бъде създадено доверие, за да споделят случилото се. И третият момент е свързан с обучението. Обучението на първо място на полицаите, които приемат тези жертви, които трябва да проведат разпита с тях, които трябва да разберат кои са точните обстоятелства на случилото се. Много е важно мерките да не само срещу извършителите, но и в подкрепа на жертвите. Всички сме засегнати от домашното насилие. Това е въпрос, който ни връща още към първите години в училище. Естествено имаме още много да направим, но най- важното е този проблем да бъде осъзнат на колективно ниво, така че случаите да не се повтарят.

Казахте, че образованието също е много важно, но всичко тръгва и от семейството. Като баща на три деца, как гледате на този проблем? За какво се притеснявате?

Права сте, семейството също играе изключителна роля в отношението ни към другите. Това, което се опитваме да научим децата е, че те трябва да уважават жените. И едно такова възпитание дава своите плодове. Основно, на което мисля, че научих моите деца е, че трябва да бъдат съпричастни, да не си мислят, че това, което се случва не ги засяга. Тоест да бъдат активни, да окажат подкрепа и в същото време да информират за случилото се.

От всички тези добри практики, които споменахте. От какво можем да се поучим ние тук в България и готови ли сте да обменяте опит с българското правителство и самите депутатите докато пишат законите?

Разбира се, че сме готови да споделим своя опит. Естествено, без да налагаме едно или друго решение. А да споделим кое е работещо, и кое не. Например по отношение на обучението на служителите, които приемат сигналите от жертвите. Опитът от въвеждането на безплатна телефонна линия – така нареченият „зелен” телефонен номер, на който жертвите могат да споделят пред полицаи, социални работници и дори пред лекари и организации за случилото се. Много е важно неправителствените организации да бъдат присъединени към този механизъм.

Това, което може би най-много разгневи хората е, че насилниците не получават адекватно наказание. Видяха се пропуски в законодателството и в разследването на такива случай. Как се отразява това на имиджа на България и правосъдието в момент, в който основен приоритет е приемането ни в Шенген?

Не, няма връзка. Домашно насилие се случва в рамките на семейството и по никакъв начин не можем да го свържем със свободното придвижване на хора. Отново повтарям – много хубаво е, че българското общество успя да се активизира. Във Франция също след няколко такива случаи френското общество се мобилизира и трябва да продължите. Във Франция има политически партии, които се опитват да използват темата за чужденците и свободното придвижване на гражданите, но престъпленията са престъпления и статистиката показва, че те се извършват не само от чужденци.

Знаем, че в момента две държави ни спират към Шенген. От една страна Нидерландия, която казва, че имаме проблем с върховенството на закона и Австрия, която посочва мигрантския натиск като проблем. Как се справят българските политици с тези проблеми?каква е вашата оценка?

Първо искам да ви кажа собствените си впечатления, когато пристигнах тук. Българската държава полага огромни усилия, за да гарантира защитата на границите. На първо място тя вложи много човешки и материални ресурси за това. В двустранно отношение ние имаме много добро сътрудничество, което е насочено към превенция на нелегалната миграция, но и срещу борбата с международната трансгранична престъпност. За съжаления в рамките на тази борба загинаха български полицаи. Те станаха жертва на криминалните мрежи, които поддържат нелегалните имигранти. Присъединяването на България към Шенген се поддържа от едно много голямо мнозинство. Това са 25 държави-членки и Европейската комисия. Франция е за присъединяването възможно най-бързо, защото смятаме, че това ще допринесе за колективната сигурност и защото оценяваме усилията, положени от България. По отношение на двете държави, които все още се въздържат да кажат „да” – аз няма да говоря. И все пак едната от тези държави изтъква условия и ми се струва, че в момента тези условия са напът да намерят своите решения. Това са върховенството на правото, правосъдната реформа и борбата с корупцията. Що се отнася до втората държава – струва ми се, че тези възражения са по-скоро от политически или философски характер във връзка с разширяването на Шенген. Хубавото е, че българското правителство показва, че всичко е направено. И още един елемент от този въпрос, който за нас като европейци е важен, е че България поддържа много ползотворен диалог с Турция.

И в момента във фокуса на обсъждането е съдебната реформа, но преди години едно изказване на бившия посланик на Франция тук Ксавие Лапер дьо Кабан предизвика широк обществен дебат за „гнилите ябълки в съдебната система”. Наистина ли виждате конкретен напредък и в каква посока?

Това, което констатирам, защото фактът, който споменавате е отпреди 10 години е, че е имало много силна мобилизация на ниво общество и освен това, може би това са думи, които са целели да мобилизират международните партньори. Правителството, което в момента управлява, но това е и една политика на българските правителства от около 2 години, прави всичко, за да реформира в дълбочина съдебната система. Времената са се променили и това, което виждам е една много силна динамика към оздравяване на обществената среда. Самият факт, че един главен прокурор напусна поста си, говори много за това. Не правя преценка, просто констатирам.

В същото време имаме примери – български политици, които попаднаха в международни списъци за корупция – от типа „Магнитски”. Франция планира ли санкции международни срещу корупция, като такива, които са въвели САЩ и Великобритания?

Не е такава практиката на Франция да налага санкции на базата на информация от обществено достъпни източници. Естествено има обмен на информация на ниво Интерпол и Европол, когато става дума за подозрителни движения. Струва ми се, че когато говорим за дела, свързани с корупция и отклоняване на средства, много важна е ролята на Европейската прокуратура. Това е една наднационална прокуратура, която действа заедно с националните чрез делегирани прокурори. И самият факт, че един национален главен прокурор, който и да е той не може да се намесва в тези дела, които се разследват директно от Европейската прокуратура, е много добър.

66% от френското население смята, че еврото е добро за Франция, у нас половината българи са на обратната позиция. Как си обяснявате това?

Така е. Това не е тема за нашето общество. 20 години, след като приехме еврото, то се радва на изключителна популярност. Дори най-евроскептичните партии, които бяха против, вече не говорят за това и не искат да напуснем еврозоната. Защо еврото е популярно във Франция? Защото гражданите видяха икономическата полза. Ще ви дам един пример: когато тегля с моята карта в евро 200 лева от банкомата, плащам комисионна от 6 евро на моята банка. Когато български турист отиде във Франция и му се наложи да тегли пари или да плаща - неговата банка също му удържа комисионна. Това са отнася за гражданите. Но представете си как стоят нещата за икономиката и износа. 40% от вноса на България е с произход държави от Европейския съюз, а 60% от износа към страните от ЕС. Представете си какъв търговски обмен има между България и ЕС и какви комисиони се начисляват върху тези операции. Въпросът с еврото предполага и обучение на населението. Трябва да се обясни на хората защо е в техен интерес да приемат еврото. Мярката, която беше обявена от българското правителство, ще бъде много полезна - въвеждането на двойния етикет ще успокои хората и освен това ще се избегне и така наречената “щастлива случайност” – възможностите на търговеца да закръгля цените. В самото начало френските власти бяха раздали калкулатори на хората, които им позволяваха в момента да изчислят цената. Това са мерки, които може да предизвикат усмивка, но психологически успокояват.

Как си обяснявате, че у нас гласът на евроскпетиците е по-висок?

Ние винаги се безпокоим от неизвестното и тук ролята на властите е много голяма – да обяснят. От друга страна това е изпитана политическа рецепта: да черпиш от страховете на хората и някои екстремистки партии го правят винаги, призовавайки към отдръпване към националното. Било то по отношение на еврото или на геополитическите реалности. Но ние си оставаме европейци и солидарни. Видяхме го по време на финансовата криза през 2008 година, в годините на пандемията, на войната и енергийната криза сега. Гражданите имаха във всеки един от тези моменти страхове, но солидарността на Европа, особено по отношение на отбраната и сигурността, наистина имат резултат.

А преодоляхме ли наистина енергийната криза?

За момента – да! Преодоляхме я. Но трябва да направим този процес устойчив. Това означава да не дължим доставките си само на един източник. Не само България беше зависима от Русия, Германия също, отчасти и Франция. И успяхме да си осигурим газ. Сега се опитваме да го направим и с петрола. От тук нататък изключително важно е да започнем да произвеждаме повече енергия на европейска територия. Постигането на целта минава през възобновяемите източници. Във франция имаме много амбициозен план за изграждане на соларни и вятърни паркове и разбира се Франция, подобно на България и мнозинството от европейските държави, развива ядрена енергетика за граждански цели. Това ни позволява да произвеждаме електрическа енергия на ниска цена и с ниско въглеродно съдържание. Към тези два момента – диверсифициране на източниците и произвеждане на енергия тук в Европа се добавя и един много важен момент – ограничаване на потреблението. Тази година например във Франция успяхме да спестим 10% енергия в сравнение с предходната зима.

Всяка седмица в нашето предаване показваме различни примери от Франция как може да се пести енергия. Как успявате да убедите обществото толкова бързо да повярва в тези мерки и ограничения и изоставаме ли ние в България?

От една страна е възпитанието в семейството, защото семейството плаща сметките. Но има и мерки, които са насочени към всеки гражданин поотделно. Например, аз като държавен служител, всеки ден щом си отворя компютъра получавам различни съобщения: „Изключете това”, „Не разпечатвайте хартия на принтера, ако не е необходимо”, „Загасете лампите, когато напускате стаята”. Това напомням и непрекъснато и на децата си, макар те да са големи вече. Правя го, защото аз продължавам да плащам сметките за ток. Тук вече не е само националният интерес, но и личният. Ролята на държавата не е да налага, а именно в това - да напомня. Това са разумни мерки. И когато те се напомнят, ефектът на национално ниво е много голям.

Президентът Макрон е един от малкото европейски лидери, които се срещнаха и разговаря с руския президент Владимир Путин след началото на войната. Това му навлече и критики. Къде виждате ролята на Франция в посредничеството между воюващите страни?

Едно уточнение, ако позволите. Франция не играе роля на посредник. Тя не може да посредничи или да преговоря на мястото на Украйна. Контактите на президента Макрон с Путин преди войната бяха на първо място, за да му каже просто да спре! Да спре да с тази самоубийствена лудост, защото в онзи момент ние все още мислехме, че Путин може да спре. Тези разговори имаха за цел да предупредят Путин, че той е на път да предизвика истинска катастрофа, която може да доведе до планетарни последици. Например да избегне удари срещу Запорожката атомна централа, да позволи на международни експерти да посетят тази атомна централна. А също другата цел беше да убедим Путин да не предизвиква глад в света. И да позволи износа на украинско зърно към развиващите се страни, но вече знаем, че той се отказа от това. Но в нито един момент не е ставало дума за посредничество. Ние сме силно ангажирани с военна подкрепа към Украйна, за да може да се защитава и ще продължим. Но украинците са тези, които трябва да решат кога и как да постигнат мир. Мир не означава прекратяване на огъня. А оттегляне от всички територии. Мирът означава и справедливост за украинците. Не може да си тръгнеш от дадена територия и да кажеш „Извинявайте, съжалявам!”. Така че всичко трябва да мине през Международния наказателен съд и съответните наказания и обезщетения.

През изминалата седмица се проведоха разговори в Саудитска арабия в търсене на формула за мир. Защо точно там? И въобще близо ли сме до край на войната?

Срещата в Джеда беше много важна, защото на нея присъстваха държави като Китай, Индия , Бразилия. Тоест държави, които не споделят позициите на Европейския съюз и на НАТО, но чието присъствие показа в каква степен те също се безпокоят от създалата се ситуация. Тези държави се събраха в Саудитска арабия не да преговарят на мястото на Украйна, а за да говорят по плана от 10 точки, който беше представен от украинския президент Зеленски преди месеци. Това не означава, че те приемат този план, но че те са съгласни да започнат разговор по някои от тези точки. Обезпокояващото е, че на тази среща ние не видяхме представители на Русия, които не дойдоха да говорят за мир. А за да се постигне мир трябва поне двама.

А как стои България в тази ситуация?

Тук отново ще говоря за това, което констатирам и виждам откакто съм в България – по-малко от година. България много рано осъди руската агресия. България оказа определена помощ – хуманитарна, но и военна преди доста месеци вече. Не бих искал да влизам в политическите игри, но и в България, и в останалите европейски държави има една динамика, която се ускори през последните месеци. Всички ние си задаваме въпроса: „Докъде можем да стигнем с помощта си за Украйна? Няма ли това да отслаби нашите собствени отбранителни способности?”. Естествено ние се радваме на решението, което взе сегашното българско правителство да увеличи помощта за Украйна и тази помощ да бъде предоставена в много бързи срокове. Колкото по-силно и по-бързо помогнем на Украйна в тази война, толкова по-бързо ще приключи тя, защото Русия, ще бъде разгромена. Когато казвам „разгромена”, „победена“, това означава, че Русия трябва да напусне окупираните украински територии, които не ѝ принадлежат.

Франция беше основен посредник в диалога между София и Скопие за вдигане на българското вето. Как си обяснявате, че година по-късно няма сериозни стъпки на македонското правителство и от друга страна актовете на агресия срещу българи зачестяват , а антибългарските прояви в Скопие продължават?

По отношение на насилието срещу български граждани, имам предвид последния инцидент с пострадалите по време на футболния мач българи, това е напълно неприемливо и македонското правосъдие трябва да реагира. Тоест нещата тук са по-скоро в областта на съдебната сфера, а не на политиката. Политическият въпрос е свързан с присъединяването на Северна Македония към Европейския съюз. Франция е за това да се случи, както впрочем и България и всички европейски партньори. И не се ограничаваме само до Северна Македония, а и за Западните балкани. Но както при всяко присъединяване има критерии. Сред специфичните критерии и ангажименти, които е поела Северна Македония, е да промени конституцията си така, че да бъдат отчетени правата и интересите на македонските граждани от български произход. Това е резултат от колективните усилия на френското предложение. Сега – какво се случва? Преди няколко дни северномакедонското правителство е внесло в парламента предложение за тези конституционни промени. Това е една изключително важна стъпка и започналата процедура - трябва да бъде завършена докрай. Ролята на европейските институции е да насърчат Северна Македония да довърши започнатото. Защото е в интерес на Северна Македония да реформира своята конституция, за да продължи по своя европейски път.

Не веднъж сте споменавали, че сам сте избрали да бъдете посланик в България? Защо страната ни се оказа толкова специална за вас?

Да, вярно е. Във френската администрация, когато изразиш някакво желание, обикновено те изпращат на другия край на света. Разбира се, преувеличавам малко. Но общо взето е така. Към България имам отношение още преди 15 години, когато бях по-млад дипломат. Още през 2007 година работех с българската държава. И когато пожелах мястото в България, беше именно с тази идея - да видя как са се развили всички тези положителни усилия.

А с българския език как се справяте? Знам, че сте завършили съвременна гръцка литература. Гръцкият или българският се оказа по-труден?

Много труден език е. Започвам да уча, но аз съм малко мързелив. Съжалявам.

Справяте се много добре, така че не се отказвайте!

Надявам се ще се видим отново и ще можем да говорим на български.

Надявам се и аз. Много ви благодаря за този разговор.

Благодаря много! Чест е за мен!